La sociologue Marie-Andrée Roy ébranle les colonnes du Temple religieux depuis 25 ans. Entretien avec une féministe croyante qui porte un regard critique sur l’institution religieuse et les nouvelles avenues spirituelles qu’empruntent les femmes.

Professeure en sciences religieuses à l’UQAM, Marie-Andrée Roy se dit toujours chrétienne, mais très à la marge des institutions. C’est en faisant son baccalauréat qu’elle est devenue féministe. « Après trois ans de théologie au masculin, j’ai compris que je ne voulais pas de ça. On était en 1976, et le mouvement des femmes nous portait ». La même année, elle fondait avec les théologiennes Monique Dumais et Louise Melançon la « collective » L’Autre Parole. Mission: reprendre le discours théologique en tenant compte des femmes, améliorer leur place dans l’Église, leur donner enfin accès au sacré. Tout pour choquer les gardiens de la tradition.

L’Autre Parole est, depuis 1976, le groupe précurseur. Mais des théologiennes ont ouvert la voie, non?

Oh oui! Une première génération de femmes marquantes a vraiment fait une lecture féministe de la religion. Toutes des féministes, ou qui le sont devenues à force de creuser. Je pense à la bibliste Olivette Genest, aux théologiennes Élisabeth Lacelle à Ottawa, Marie Gratton à Sherbrooke, Louise Melançon, Monique Dumais à Rimouski, et Anita Caron. Elles sont à la retraite maintenant. D’autres ont suivi, comme moi. Cela dit, dans la génération des 40 à 50 ans, en théologie ou en sciences religieuses, les chercheuses n’embrassent pas toutes la cause féministe. Elles travaillent sur d’autres questions, les déplacements du sacré, les nouveaux mouvements religieux, la mouvance « orientalisante ».

Le sujet « femmes et religion » perdrait-il de son intérêt?

Il s’agit plutôt d’un déplacement hors des religions traditionnelles, où le renouvellement est assez lent. La quête du spirituel, elle, demeure vive. Chacun cherche une façon d’être en harmonie avec soi-même. Ce qui explique une certaine tendance orientalisante: hindouisme, bouddhisme, philosophies orientales, méditation, yoga. Beaucoup de femmes s’y intéressent, mais pas nécessairement dans une perspective féministe.

Plutôt comme une voie de croissance personnelle?

J’y vois un désir d’affirmation spirituelle, de cohérence personnelle. Une figure comme le dalaï-lama est extrêmement populaire parce qu’il apparaît comme non dogmatique et plein de compassion. Ce qui rejoint les femmes. Bref, elles magasinent et explorent différentes voies. Quitte à reconstruire tout ça à leur manière, avec des résultats variables. Nous vivons dans un monde de rapidité et ces traditions demandent normalement des années d’initiation. Or, les gens veulent parvenir en quelques sessions de méditation à l’harmonie et à l’extase!

À côté du courant oriental, surgissent des groupes mixtes d’interprétation des rêves, des néo-jungiens, qui font entre autres des sessions, dans une volonté un peu écolo d’harmonie avec le cosmos. Encore là, il s’agit de démarches individuelles, dont certaines peuvent être assez dispendieuses! Beaucoup de femmes sont aussi attirées par les nouvelles thérapies du corps: massages, ressources d’harmonisation (le taï chi, par exemple) et détente, etc.

Par contre, je retrouve une certaine présence féministe dans le courant de l’Américaine Starhawk. Son livre, The Spiral Dance, a été réédité plusieurs fois. Elle a un site Internet très fréquenté et elle donne des ateliers un peu partout, du Québec à l’Angleterre, et des Québécoises assistent à ses sessions — mixtes — aux États-Unis. On y combine la dimension sorcière avec des célébrations de la déesse, dans une nouvelle spiritualité qui puise dans les traditions anciennes, crétoise ou druidique par exemple, mais transposées dans le monde contemporain. Cela donne des rituels assez sophistiqués, souvent inspirés des grands éléments: soleil, lune, terre. Cette volonté de s’inscrire en lien avec le cosmos s’accompagne d’une critique écologique. Starhawk dénonce le mode de développement occidental, qui épuise les ressources, et milite en faveur d’une justice pour l’ensemble de l’humanité. Les membres de cette tendance proposent donc un projet engagé, à la fois spirituel et féministe.

Des pratiques sur le terrain, comme ce culte de la déesse, progressent donc. Mais sur le plan théorique, les féministes se rejoignent-elles?

La Française Luce Irigaray, par exemple, a repris l’idée selon laquelle Dieu est à la fois homme et femme. Dans Devenir divine, elle démontre que développer une identité féminine suppose que les femmes aussi soient les icônes du divin. Selon elle, la spiritualité doit s’inscrire dans le corps, y compris dans l’amour charnel, alors que le plaisir, la sensualité sont pratiquement bannis de la spiritualité chrétienne. Intéressante aussi, sa théorie des généalogies: pour accéder à leur propre spiritualité, les femmes ont besoin d’origines. Or, le patriarcat a évacué les racines maternelles, ce qui les empêche de s’affirmer sur le plan spirituel. Il faut donc retrouver ces racines, ces généalogies, explorer les liens mère-fille d’Anne et Marie, ou de Déméter et Perséphone (dans la mythologie grecque), pour voir comment cette relation peut devenir source de spiritualité.

Ce qui rejoint, d’une certaine façon, l’ensemble des féministes qui ont dénoncé les traditions religieuses essentiellement masculines.

En effet, dans la plupart des grandes religions institutionnalisées, un courant féministe assez fort, bien que minoritaire, a d’une part critiqué le caractère patriarcal des traditions religieuses et, d’autre part, proposé de nouvelles lectures de ces religions, le développement d’une nouvelle spiritualité qui intègre l’expérience des femmes. Par exemple, les chrétiennes ont opéré une relecture féministe des écritures, de la Bible en général, de même qu’une critique de la morale traditionnelle des catholiques. Elles ont aussi proposé une morale, une éthique féministe, en plus de créer des rituels originaux.

Comment se manifestent ces nouveaux rituels?

Le rituel de Pâques, entre autres, a été repensé par la collective L’Autre Parole, qui a fait une nouvelle lecture de la mort et de la résurrection de Jésus à la lumière de l’expérience des femmes: la douleur des femmes battues et violentées se transposant dans la crucifixion, et leur volonté de lutter devenant une forme de résurrection. Par ailleurs, des juives proposent un rituel pour les jeunes filles, comparable à la bar-mitsva, rite de passage qui marque l’entrée des garçons dans l’adolescence. Le réseau Femmes vivant sous lois musulmanes a publié des relectures du Coran dans une perspective non patriarcale. Des Iraniennes s’appuient, stratégiquement, sur les écrits d’un mollah du début du 20^e siècle pour faire avancer leurs idées.

Le vocabulaire masculin a-t-il eu pour effet d’éloigner les femmes de la religion?

Le caractère strictement masculin de Dieu a un effet d’exclusion chez les femmes, comme la tradition chrétienne avec sa figure du Dieu père, fils et Saint-Esprit. Les représentations de la tradition chrétienne laissant peu de place aux femmes, plusieurs ont décidé d’aller voir ailleurs. La distanciation, au Québec, s’est faite de manière assez radicale. Seule une petite fraction — entre 15 et 20 % de la population —, plutôt vieillissante, reste attachée à l’Église. En général, les gens ne veulent pas de la rigueur morale de l’Église catholique, de son discours rigide, de son dogmatisme, mais demeurent sensibles à des valeurs chrétiennes comme la justice, la charité, l’amour des autres. D’autre part, une majorité de personnes — dont les femmes — demeurent attachées aux rituels des moments de passage: baptême, mariage, décès. Il faut admettre que l’Église possède un savoir-faire, par exemple dans la gestion de la mort, qu’aucune autre institution n’a remplacé. Mais ça ne veut pas dire que les rituels doivent être seulement catholiques! Nous sommes parfaitement capables de créer des rituels liés à notre culture, mais nous semblons un peu analphabètes de ce côté.

Les femmes croyantes qui travaillent là-dessus sont-elles marginales?

La difficulté, c’est d’inventer. Cela exige une distance critique par rapport au modèle existant. Il faut risquer, parfois le résultat est au-delà de nos espérances, d’autres fois, un peu moins génial! Mais les tentatives augmentent, car le besoin demeure. D’ailleurs, la collective L’Autre Parole publiera sous peu un recueil de célébrations, de rituels et de prières, imaginés depuis 25 ans. Nous avons constaté que ces rituels, publiés dans notre revue trimestrielle (portant le même nom que la collective et née aussi en 1976), étaient repris un peu partout dans les paroisses, les communautés.

Vous avez déjà dit que la plus grande menace pour les hommes au pouvoir dans les institutions religieuses, c’était justement que des femmes fassent une nouvelle lecture des textes sacrés. Pourquoi?

Oui, parce que les femmes, contrairement à il y a 40 ans, ont maintenant la compétence pour analyser le discours religieux. En plus, elles ont développé des solidarités féministes, fait une relecture très crédible des écritures et élaboré une théologie qui reconnaît la valeur de leur expérience. Ça mène à repenser l’ensemble du discours sur Dieu. Parler de Dieue, par exemple, c’est remettre en question les fondements mêmes de la théologie catholique.

À force de laisser des religieuses et des laïques — 80 % des nouveaux intervenants de l’Église, agents de pastorale, diacres, etc. sont des femmes — faire le travail des curés, qui se font de plus en plus rares, l’institution ne finira-telle pas par devoir accepter l’ordination des femmes?

Pas nécessairement. La pastorale, ça va, mais dès qu’on touche aux sacrements, comme le baptême, ça joue très dur. L’accès au sacré est interdit aux femmes, dans la tradition catholique. Jean-Paul II a opposé un non catégorique et définitif à l’ordination, que l’on ne peut contester sans aller vers l’excommunication!

Au Québec comme ailleurs en Occident, une majorité de catholiques — et plusieurs prêtres, non? — désapprouvent les positions du Vatican. Les choses ne changeront-elles pas un jour, malgré le blocage papal?

Récemment, un évêque à la retraite m’a avoué: « C’est un scandale, ce qui se passe à Rome, concernant la situation des femmes ». Je l’ai relancé: « Pourquoi ne le dites-vous pas »? Mais non. À cause du sens de l’obéissance et de la soumission dans le clergé catholique, les hommes deviennent des petits garçons face à l’autorité paternelle de Jean-Paul II. Les évêques promettent obéissance au pape: il leur est très difficile de se rebeller ouvertement, même si en leur conscience et dans les conversations privées, il en va autrement.

Existe-il un sacré féminin?

Deux romancières et essayistes de poids, deux amies intellectuelles et athées, la psychanalyste Julia Kristeva vivant à Paris, la plus nomade Catherine Clément séjournant alors à Dakar, décidaient au milieu des années 1990 de réfléchir ensemble au rapport des femmes au sacré, ce « terrain vierge ». Elles le firent par lettres dans un échange polémique très touffu. Existe-t-il un sacré spécifiquement féminin? Kristeva décrit le sacré comme « non pas la religion, ni son envers qu’est la négation athée, mais cette expérience […] à la croisée de la sexualité et de la pensée, du corps et du sens… ». Clément invoque toutes ces femmes, observées en 11 ans de vie à l’étranger, capables de « se servir du sacré avec plus d’intelligence que nous: en Inde, en Afrique, et même en Autriche ». S’ensuivent des pages bourrées d’anecdotes, de rapprochements inattendus. Les Sénégalaises hurlantes de la messe de Popenguine font écho à « l’hystérie » des grandes mystiques dont sainte Thérèse d’Avila (qu’on enfermerait à l’asile si elle vivait aujourd’hui): « le sacré chez les femmes exprimerait une révolte instantanée qui traverse le corps, et qui crie », propose Catherine Clément. Les vaches sacrées de l’Inde, le rôle de la Vierge, la misogynie du texte biblique, l’impureté des menstrues, les rapports avec la mère, l’anorexie et le sacrifice, Freud et Socrate… Tout y passe, dans un tourbillon parfois étourdissant d’érudition, interrompu souvent de phrases choc: « Des fondatrices de secte, on en trouve à la douzaine. Mais de religions? Pas une ». De quoi faire résonner les neurones, athées ou croyantes que nous sommes.

(Le féminin et le sacré, Catherine Clément et Julia Kristeva, Éditions Stock, Paris, 1998).

Y a-t-il une chance que le prochain pape soit plus ouvert que Jean-Paul II sur la question des femmes?

Le pape a nommé tous les cardinaux, le collège électoral est donc à sa ressemblance. Il ne devrait pas y avoir de surprise, notamment pour la morale sexuelle, tellement bétonnée. Même le scandale des prêtres pédophiles n’a pas modifié l’attitude de Jean-Paul II. Il a reconnu que la pédophilie constituait un crime grave. Cependant, l’ampleur du problème ne modifie pas sa vision du sacerdoce, vécu dans le célibat, ni le discours de l’Église sur la sexualité, qui doit se vivre à l’intérieur des liens du mariage. On a beaucoup parlé des Américains, mais le public connaît moins le cas des prêtres africains, qui se servent — sexuellement — des religieuses. Cela dit, dans la culture africaine, ça n’a aucun sens de vivre le célibat et de ne pas avoir d’enfants.

Quel sera le bilan de Jean-Paul II par rapport à la condition des femmes?

Sans aucun doute, c’est un pape de la modernité, des communications, de la justice sociale, qui a remis en cause les abus du monde capitaliste, qui a travaillé à des réconciliations entre chrétiens, juifs et musulmans. Mais en ce qui concerne les femmes et la famille, les rapports intimes, la sexualité, on ne peut pas parler d’avancées. Déjà, en 1968, dans l’encyclique Humanae Vitae consacré à la contraception, le futur pape exprimait un refus radical de la contraception, donc d’une sexualité qui ne soit pas liée à la reproduction. L’avortement, n’en parlons pas…

Cela nuit aux femmes du sud, qui voient leurs droits à la santé, à la contraception et à l’avortement bafoués. Mais cette rigidité de l’Église catholique a-t-elle vraiment des effets sur nous, ici?

Oui, puisqu’en interdisant l’ordination des femmes, il oppose un non catégorique à tous les efforts des féministes depuis 30 ans pour modifier leur rôle dans l’Église. Cela risque de créer de fortes tensions. Je vois deux scénarios pour l’avenir: la rupture ou la sortie en douce. Ou bien les femmes continueront de créer d’autres pratiques à l’intérieur de l’Église, mais plus ouvertement. Déjà, certaines partagent le pain et le vin lors de célébrations privées, ce qui n’entraîne pas de condamnation. Mais si elles vont plus loin, il risque d’y avoir confrontation. Ou alors on verra de plus en plus de femmes sortir en douce, n’en pouvant plus, et se bricoler quelque chose de différent en marge de la religion instituée. Ne resteront à l’intérieur que celles qui adhèrent au discours officiel, et parmi elles peu de jeunes.

Les « déserteuses » iront-elles vers des pratiques contestatrices, comme les sorcières?

Difficile à dire, tellement on assiste à un éclatement des pratiques religieuses ou spirituelles! Par exemple, je connais des jeunes femmes qui se réclament du courant sorcière; elles ne se rencontrent pas forcément, elles se parlent par Internet, échangent des rituels, des points de vue. Ces nouvelles communautés sont plus difficiles à cerner. Le Québec se distingue toujours. Au Canada anglais, il y a 20 à 25 % de pratiquants « traditionnels ». Aux États-Unis, au moins 40 % des gens sont pratiquants, et les nouvelles Églises chrétiennes, charismatiques entre autres, y attirent beaucoup de jeunes. Il faut dire qu’elles permettent le chant, les gospels, la danse, l’expression du corps. Voilà qui tranche radicalement avec les célébrations catholiques où l’on demande encore aux gens une heure de silence immobile!